記録はこちら常任委員会記録（平成28年） | 函館市

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午前10時04分開議

○_{委員長（工藤} _恵美）

・開会宣告

・私からここで１点、お話をさせていただく。本日、教育委員会から７月21日付で資料が配付されているので、その説明を求めたいと思うが、細かい図面もあるので、正副委員長から教育委員会にプロジェクターを用いてほしいとお願いしたところ、用意していただいた。プロジェクターの関係上、委員会室を変更させていただいた。

・議題の確認

１調査事件

(1) 市民会館のあり方について

・議題宣告

・本件については、教育委員会へ提出を求めていた資料が７月５日付と７月21日付でそれぞれ配付されている。これらの資料の説明のため、教育委員会に入室を求めたいと思う。あわせて、各委員から財源にもかかわるということで、財務部にも出席していただきたいとの声があったことから、財務部に出席を求めたいと思うがいかがか。（異議なし）

・理事者の出席を求める。

（教育委員会生涯学習部・財務部入室）

・資料について説明をお願いする。

○教育委員会生涯学習部長（小林良一）

・資料説明（プロジェクター使用）

・市民会館の耐震化に係る検討について

（平成28年７月５日付教育委員会生涯学習部調製）

・市民会館に係る利用者団体等からの要望事項について

（平成28年７月21日付教育委員会生涯学習部調製）

・お聞きのとおりである。追加工事分を含めた耐震改修等工事の実施設計経費については、９月定例会に議案として予定されるとのことである。本日は議案の事前審査ではなく、提出のあった資料について確認する場であるので、御留意いただくようよろしくお願いする。

・それでは、各委員から何か発言あるか。

○_斉藤 _明男委員

・資料が２つあるので、一緒にしてしまうと行ったり来たりしてしまうので、最初は５日に配付されたものをやって、その後、21日の資料と分けてやればわかりやすいと思うがどうか。関連があるので一緒に行うか。（「質問される方が」との声あり）そうか。

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・いろいろな考え方があると思うので、質問される時に分けて質問しても結構であるし。

○_松尾 _正寿委員

・この前の現地調査は大変よかったなと思った。建てた時の行政は、利便性も何も考えずやっていたのだなと思ったが、いろんな皆さんの意見だとか、現場を見た時に、改めて出演者だとか観客だとかいろんな問題がたくさんあることがわかった。私はなかなか市民会館に行く機会は少ないので、改めて見た時にこれはやはり改修する余地があると思った。それで整理をしていきたいと思うのだが、まず最初に、耐震改修をなぜ必要とするのか、その理由、根拠をお聞きしたい。

・平成25年11月施工の改正耐震改修促進法により、市民会館の耐震診断の実施が義務化された。さらに平成26年３月に策定をした「今後の公共施設のあり方に関する基本方針に基づく『各施設の今後の方向性』について」において、施設の老朽化が進んでいることから、必要な補修を行い、現施設の延命化を図るとしたことから、平成26年度に耐震診断を実施したところである。その結果、補強により耐力の増加が望める状態にあることから、平成26年３月策定の「各施設の今後の方向性」に基づき、耐震等改修工事を進めていくこととしたところである。

・まずわかった。前の委員会でも話をしたが、市が所有する公共施設はたくさんあるわけだが、今後、この施設が段々老朽化をしていった時に、また多額の費用も当然かかってくるのだろうと考えるが、その対策、今後の考え方についてもお伺いしたい。

・市民会館においては、その躯体のコンクリートの状況では、今後、構造上は30年程度使用できるものと想定している。一方で今回、耐震改修をする設備等の耐用年数を考慮すると、20年から30年程度の使用ができると考えている。また、芸術ホールと他の文化芸術施設においても、将来的に老朽化が進んできて、大規模な改修あるいは施設更新など抜本的な対策も講じなければならない時期が来るものと考えている。このようなことから、今後の人口動態、あるいは多様化する市民ニーズなども踏まえながら、基本的な対策を講じる時期が到来した時点で、改めて文化芸術施設全体のあり方について検討する必要があると考えている。

・当初、33億5,000万円の事業であった。35億円になったということで、１億5,000万円あれば、市民団体の皆さんの要望だとか、我々が要求したことも先ほどの説明では概ね満たされていると思っている。１億5,000万円追加になるが、その中身、根拠を教えていただきたい。

・今回、追加工事も含めて35億円ということで考えており、追加工事については、試算すると、全体で約２億円かかると想定しているところである。当初予定していた耐震改修等工事内容の一部を見直した上で実施するものであり、いわゆる既存工事と追加工事の経費の入りくりも生じることから、当初予定した工事費と合算すると、全体事業費は概算で約35億円ということで考えている。追加工事の中には、主体工事である耐震等改修工事内容の一部を見直したものもあり、各棟ごとの概算の事業費だが、ホール棟が5,000万円、中央棟が約１億2,000万円、全棟共通部分が約3,000万円ということで、

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事業費は約２億円となっているところである。

・具体的に中身の問題に入っていくが、今説明を受けたロビーから楽屋までの通路、図面からいくと今までは外側から、何もないところを通って中に入っていったのだが、それと反対側のほうに耐震化も含めてそこに通路をつくるということか。前は、こういうふうに見た時に、今まではこっちから歩いていった。この図面から見るとこっち側に新たにつくるということか。一番懸念していた雨だとか風だとか雪だとか、そういった対策も万全に取られているのかもお聞きをしたい。

・今回、ロビーと楽屋間の通路については、ホール棟南側、大きい駐車場側の壁面を、鉄筋コンクリート造の柱と梁による骨組みを設置して補強したいと考えている。その耐震補強フレーム内を活用して通路を設置したいと考えており、通行人に支障のない通路幅も確保できるものと考えている。また、この通路については、屋根、壁なども設置しながら屋内化する予定であり、雨や風に対する対策も講じてまいりたいと考えているところである。

・わかった。この前見に行って、大型車の搬入はとても無理だし、私も昔大型のトラックを運転していたからわかるが、横づけをすると、機材や劇に使ういろんな材料が雨風に当たったりするということで、あのスペースは何とかならないかと現場で要請をした。裏に緑地があるのだが、あの緑地の何分の一を削ったらどうかという話もしたのだが、その一部を削って、そこを大型車がうまくスムーズに搬入ができて、バックで入り口にトラックをつけて、荷物を搬入することができる。それでひさしもつけるということだから。それと小ホール等々の音の漏れも、今の説明からすればほとんどが整備をされるという状況である。トイレは今よりもどれくらいふえるのか。

・ホール棟側のトイレだが、現時点での試算だが、女子トイレが１階に７台、２階に７台、計14台ある。このたび耐震改修等工事の中で、設置する場所の工夫を図り、現地点では２倍程度の設置が可能と考えている。

・答弁ができるかどうかは別として、今、トイレを倍にふやすという状況で対応するということだが、他都市の同等の施設ではどれくらいトイレがあるかわかるか。わからないか。前よりも倍になる。それはいいことなのだが、比較はできないか。資料がないのか。わかった、それはそれでいい。

・女子だけがふえるのか。

・女子トイレが２倍になる。

・男子は移動はするが・・・。申し訳ない、質問ではない。確認である。

・今わからければわからないでいいが、いずれにしても倍になると。本当は他都市と比較してくれれ

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ばなおありがたいなと思ったのだが、わからなければ仕方がないが、ふえることに関しては構わないと。あと、来場者が待機するスペースをホールと劇場の空間につくると。満度ではないにしても、それは私の考え方からすれば、何か公演があった時に入場する時間を早めたり、そういった調整で何とか賄っていけるのかなと。全員があの待機所にいるということは、このスペースからいっても不可能ではあるが、そういった時間調整しながらやれば何とか対応していけるのだろうと考えている。あと、バリアフリーの問題も、エレベーターの問題も、我々が視察に行ったときに言ったことがほとんど認められているような状況で、私にしてみれば早くこの事業を進めていただきたいなと思っている。新築という話もあるが、新築をすれば市の試算でいけば80億円から、下手をすればもっとかかるという話もあるが、よしんば50億円、70億円にしても、合併特例債の問題がよく出ているが、新築をするに当たっては合併特例債が使えないと、工期的にいっても。耐震化をすれば合併特例債の許容範囲で使えると。市の財政負担も少なくて済むと。例えば、合併特例債を使わないで、今の耐震改修だけであれば、それにしても借金は残る。11億円だったか残るわけだから、毎年の返済額としていくらぐらいになるのか。新築をした場合、市の試算では80億円と言っているが、80億円とした場合の毎年の返済額を教えていただきたい。

○_{財務部長（入江} _洋之）

・まず、耐震改修工事で先ほどの35億円の場合、３年据え置きでその後12年間で返していくものだから、毎年の償還額は２億6,000万円である。35億円で耐震改修工事をした場合。ただ、２億6,000万円を返すうち、年度の交付税措置が１億8,000万円あるので、実質的な市の負担としては、その差の8,000 万円である。次に、改築工事で、全額合併特例債が充当できないという改築工事の場合で、仮に85億円とした場合、これも３年据え置きで元利償還12年間で返していくので、85億円で改築工事の場合は毎年の償還が６億円となる。一部合併特例債が充当された場合と、全額一般単独の場合は、交付税措置の違いはでるが、元利償還としては１年間で毎年12年間６億円ずつ払わなければならないということである。そのような状況である。

・確認したいのだが、合併特例債が適用にならないと、毎年６億円の返済だと。耐震改修であると毎年8,0 00万円で済むということ。そういう金額の大きな差異があり、今の市の財政状況も鑑みれば、どちらかというと私は早く耐震整備をして、市民にいち早く利用していただけるような施設にしてもらいたいと考えている。ちょっと委員会になじまないかもしれないが、先般、町会連合会の一部組織である北部地区協議会という会議があった。旧亀田地区の町会長が集まって、市に対するいろんな地域の要望等がたくさん出された。言ってみれば住環境の整備、インフラの整備がまだまだ遅れている地区が亀田地区には多いのだなと改めて感じた。特に多かったのは、道路の整備だとか、下水、排水だとか、中には野良犬の駆除だとか、未だに函館には野良犬までいるのだなとびっくりしたが、それに対して市の答弁は、予算がないとか、予算が厳しいとか、なかなか１年や２年でできないんだと、時間をくれとか、そういう答弁に終始した。私はこの市民会館も大事だが、一方では、市全体として考えた時に住民生活の環境整備はどうなっているのだろうと。特に旧亀田地区というのは、我々も住んでいるが、大変遅れているのだなと改めて実感した。そういうところにもお金がこれからもかかっていくし、早くしてもらわなければならない。私の住む美原でも都市計画道路があるが、途中まで整

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備されているけど、未だに着工もされていないと。たくさんの要望を受けた。我々だけでは解決できないから、当然行政に携わってもらわなければ解決できない問題で、そういったことを勘案すると、借金をどんどんつくるということはなじまないのではないかと。市民会館も大事かもわからないが、私は市民生活の環境整備も大事な問題だなと思った。私はたまたま少年野球の監督もやっているが、地域によっては少年野球に特化したグラウンドもある。それは市の体育協会の野球関係の方から何回も要望を受けた。他都市に行ったら、少年野球専門のグラウンドもあると。例えば、札幌、旭川、苫小牧と、そこは実際に見てきたが、実際にある。少年野球だけが使えるグラウンドもある。青少年の育成ということからすれば、そういう施設も函館にはない。あるいは千代台球場も、例えばナイター設備をつけてもらいたいと言ってもお金がなくてできないと。いろんな要因があって、ずっとそういう方々はある意味では要請をしてきても耐えてきている。そういう事例もあるものだから、トータルで考えると、快適な環境で平等に暮らすことが函館市民の願いであって、そういう方にも予算をこれからかけていく必要があるのだろうと。そういう観点からすれば、こんなに大きな借金を毎年払っていかなければならないということであれば、やはり早く改修工事、我々の要望も大分認められたし、 10 0％とはいかないけれども、早く進めていって、多くの市民の方々に利用していただきたいというのが私の考え方であり、そのように進めていただきたいと思っているので、よろしくお願い申し上げる。

○_島 _昌之委員

・５月25日に初めて市民会館耐震改修等調査結果についてということの報告を受け、その時には安全確保優先、増改築は難しいと、バリアフリー化は見送り、これが翌日の新聞を飾っていた言葉である。 26日、市長が記者会見をし、機能強化２億円程度ならということもあった。以後、市民会館のあり方についてということで、さまざまな検討を踏まえて、今日に至っているのだが、私はこの進め方について納得いかないわけである。まず、耐震改修工事ありきというところで進んできたことについて疑問を持っている。そこで、函館アリーナ整備基本計画というもの、アリーナがどういう経過をたどってつくられたのかと。これと照合してみた。アリーナの場合のこういう経過を踏まえ、市民会館の今回の耐震改修とは比べようもないくらい、進め方がこんなにも違うのかと愕然とした。ちなみに平成 23年９月に函館市教育委員会が出された整備基本計画の冒頭に、「市民体育館のあり方について、広く市民の意見を聞くため、『函館市民体育館のあり方検討懇話会』を設置した」とある。懇話会において熱心な議論が行われて、同年12月には現在地での増改築整備が望ましいとの提言書が提出された。その後に市議会の総務常任委員会において、市民体育館のあり方が検討され、現施設の改修にとどめることなく、新築あるいは新メインアリーナを増築し、整備すべきであるとの提言書が出された。これらを踏まえて教育委員会は、基本的な考え方、基本方針、基本計画を明らかにしていったとあった。これに比べると、今回の耐震改修工事については、まずこうですよということがあって、市民の声であるとか、あるいは利用者の声であるとかが全く疎んじらたのではないかなというふうに理解せざるを得ない。これを見ると、アリーナの時には、体育関係者の方たちにどのようなものが望ましいかと各団体にアンケート調査をした。その上で、いろんな意見が出されて、どういうものがいいのか―― そのアンケートの中には、現在使用している体育館で不足、不便を感じていること、あるいは良かったと思うこと、さらには全国及び全道規模の大会を開催する場合、何面コートが必要かとか、こと細

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かく調査されている。今回、そのようなことが全くなされていないと私は認識しているのだが、まずこの件についてどのようにお考えか。

・函館アリーナ整備基本計画の策定に当たっては、懇話会からも御意見をいただきながら、基本的な考え方を策定して、基本計画も策定をして、それについては市民の御意見も頂戴しているということだが、今回の市民会館については、平成26年３月に策定した「今後の公共施設のあり方に関する基本方針に基づく『各施設の今後の方向性』について」において、市として施設の老朽化が進んでいることから、必要な補修を行って、現施設の延命化を図るという方向性が決定しており、その方向性に基づいて、今回、耐震等改修工事を進めていくということで考えていたところである。

・アリーナの場合は全国の他都市のさまざまな施設も参考にし、函館にふさわしいアリーナはどのようなものがいいのかということも調査検討されたように、ここでは記載されている。今の答弁は理解できるのだが、函館市民会館のあり方そのものを、どういうふうな市民会館が望ましいのか、その辺のことはどのように検討されたのかお答えいただきたい。

・市民会館については、本市の文化振興の拠点施設である。大規模なコンベンションも開催できるような機能を備えた施設ということである。そうした中で私どもとすれば、拠点施設については、先ほども答弁したのだが、市の方針として施設の老朽化が進んでいるけれども、必要な補修をして、現施設の延命化を図っていく、現状の機能を確保していくということが必要だと考えたところである。

・アリーナ整備基本計画の中で、一番驚いた、愕然としたことがある。それは、さまざまな工夫がされているのだが、ユニバーサルデザインの導入というのがうたわれており、その中に「『函館市福祉のまちづくり条例』の整備基準に則り施設整備を行う」というような一文がある。なぜ今回、市民会館を、改修とはいえ工事する場合に、一番最初に５月25日の調査結果で出された時にも、バリアフリーは見送るというふうな答弁に終始していたと思うが、アリーナの時にはそのようにし、函館市福祉のまちづくり条例があったにもかかわらず、当初バリアフリーの考えがなかったのかお答えいただきたい。

・先ほどもお答え申し上げたところであるが、市民会館については老朽化をしているということで、まずは耐震改修をさせていただいて安全・安心を確保してまいりたいということで、まずは現状の機能を維持しながら改修を進めさせていただきたいと考えたところである。その後、皆様から御意見をいただく中で、今回ちょっと時間を要したが、バリアフリーについても追加工事の中で対応してまいりたいということで、きょう、資料を説明させていただいたところである。

・この委員会あるいは本会議でもさまざまな意見があった。まず市民の安全・安心を守ると、確保するんだと、これに異存を唱える人は誰もいないと思う。ただ方法論として２つあると思う。改修でいくのか新築でいくのかというところがあった。市民体育館の場合も、新アリーナをつくる時にやはり

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耐震改修でいくのか新築でいくのかというふうに、多分さまざま協議されたと思う。今回は新築ということが全く想定になく、耐震改修工事ありきということで進んできたのではないかと思う。私は改めてここで今一度踏みとどまって、一からしっかりと市民の多くの人の意見も聞き、そしてまた専門家のアドバイスも受けながら、本当にあるべき市民会館とはどうなのかということを検討すべきではないかと思う。今、新たに考える会の人たちの要望を取り入れましたということで、さまざま御説明いただいたが、あの中に大きな欠点があると私は思っている。それは、これからの市民会館とかは、選ばれるホール、例えば全国のさまざまなアーティストから選ばれるホールでなければいけない。そしてまた市民の多くの人に喜んでもらえるホールにしなければいけない。こういうコンセプトがないとただ取ってつけたように、こっちにつけました、こっちにあれをしましたというだけでは、一流のアーティストに選ばれるホールにならないのではないかと思う。この後、南陽市の文化会館の担当者に直接、いろんな資料もいただき、そして実際どういうふうに稼働しているのかもちょっと聞いたので、その辺もお伝えしたいと思うのだが、私は本当に今一度白紙に戻す――「慌てて結婚、ゆっくり後悔」という言葉がある。ゆっくり後悔しても、これは離婚すればいいのである。ところが一度、市民会館のようにつくってしまった。20年、30年のものを35億円のお金をかけてつくってしまった。慌てて結婚、ゆっくり後悔、20年、30年後悔することになる。本当にそれでいいのか。このまま耐震改修工事を進めたとしても、せっかくリフォームできたはいいがそこに住む人がいない、そんなものになりはしないかと、一流のアーティストに選ばれるホールになるのだろうかというふうに、疑問を持たざるを得ない。実は、きょうデータとして皆さんにお渡ししようと思っていたのだが、時間がなくて恐縮だが、南陽市文化会館は去年の10月にオープンした。人口３万2,000人のまちで大ホールが1,403 席、小ホールが500、ほぼ函館市民会館と一緒である。その他に駐車場が400台、その他さまざまな施設がある。途中で資材の高騰等があったので、総工費は若干膨らんだが、去年の1 0月で66億8,639万円。延べ床面積が函館市民会館が7,277平米、南陽市は5,900平米。若干小ぶりだが、非常に考えられたデザイン、考えられたコンセプトでつくられている。そしてなんとギネスにも載ったのだが、驚くことに総事業費 66億8, 000万円、このうちの森林整備加速化・林業再生事業費補助金16億円、元気臨時交付金1 3億円、後年度交付税３億 7,000 万円、足しますと三十二、三億円になっていると思うのだが、総事業費66億円の半分は補助金、交付金等で賄われている。例えば、期限が決まった合併特例債にこだわることなく、例えばだが、このような補助金、交付金も踏まえた上で、あるべき市民会館はどうなのかということを考えていただきたい。しかも山形県であるから、森林王国というか、木材が豊富にある。この地元での木材調達が１億1,500万円、構造材制作が12億6,500万円、この建築工事の中の相当な部分が地元の中にお金がおりる。そしてまた、地元で雇用が創出される。ここに書いてあることを読み上げると、雇用の創出で１万9,4 89人の雇用が生まれたと書いてある。経済の効果は林業で 13億8, 000万円、建設で3 0億円とある。地元の中で地消地産、地産地消、地元で使うものは地元でつくるというような発想のもとで豊富な木材を利用している。南陽市の担当者の方に聞いたら、函館市でもし同じものを建てるとすれば、もっと安く上がるのではないかとの話をいただいた。なぜか。北海道はより集積材などの加工技術を持っている。道内にそういうところがある。その分、輸送コストが少なくて済む。そういうふうなこともアドバイスをいただいた。このように南陽市、人口わずか３万 2,000人で、これだけ大きな建物を建てて負担にならないのかと。すごい稼働率を誇っており、

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まだ１年もたっていないが、南陽市の市長はこのことによって交流人口をふやしたいと、雇用をふやしたいと言っていたが、交流人口、いわゆる文化会館を利用した人たちがもう既に10万人を超えて、いろんな人が訪ねている。こういう事例もある。そしてこれを建てるために、全国の重立ったホール 12カ所を見て回ったという話も聞いている。今回、函館市が市民会館、35億円といえども、これは大金である。一度投じたものは戻ってこない。本当に20年、30年、市民会館が市民にとって、あるいはアーティストにとって、本当に来てよかった、そこで演奏できてよかった、そういうものになるのか。私はこの今の説明では、そういう点が全く欠けていると思わざるを得ない。そこで・・・

・島委員に申し上げるが、先ほども申し上げたとおり、資料の説明についての質疑をしていただきたいと思うので、よろしくお願いする。

・もし、逸脱したらとめていだきたい。

・今回、時系列でいくと、さまざまな提案が後出しじゃんけん的に、こうやったらこうと出てきているが、もともとの思想や考え方がないと、本当に市民の方に受け入れられないのではないかと思うのだが、その件についてはいかが。

・南陽市の関係はホームページ等々で拝見していたところだが、今回、市民会館の改修については、事業費の問題、将来の財政的な負担の問題、こうしたことを考えると、先ほど来申し上げているが、市の方針とすれば、耐震改修をして現行の施設の延命化を図るという考え方で進めさせていただいているところであり、新たな施設の建設については、具体的な検討はしていないところである。

・先般、建てかえを求める市民団体の方から署名が１万4, 544筆出されたと思うが、これは相当重い数字だと私は思う。この署名についてはどのように受け止めているか。

・島委員に申し上げるが、先ほども申し上げたが資料についての質問を行いたいと思うので、委員間協議でできることは後にしていただきたいと思う。

・現地での建てかえというのが検討された時にはこれくらいの金額でというのがあったが、例えばだが、これはアリーナの大体の略図だが、アリーナを建てる時には、市民体育館をそのまま一定程度やりながら解体をしていったという経過がある。今回、例えば市民会館を現地で建てかえる場合、大きさにもよるが、市民体育館がもとあった、いわゆる第１駐車場に新たに建てかえ、そしてその後に現在の市民会館を解体すると、市民会館が使えない期間がぐっと短くなるのではないかと思うが、その辺は検討されたか。

・この建てかえについても仮にということで検討したものであり、今、委員のほうから指摘があったように、例えば現行の施設を生かしながら新たな施設を建てることができるかというところまでは検討には至っていないところである。

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・アリーナを建築する場合もそのように実際に行われている。だからそういう面も含めて、さまざままだまだ検討不足ではないかと思う。その辺も含めて、しっかりとあるべき市民会館を検討していただければというふうに思っている。先ほど、私の発言の一部で何とかすればいいみたいな発言があって、ちょっと過激だったかもしれないので、そこはお詫びするが、要はしっかりとした考え方を、改修であれ新築であれ、まだまだ議論不足、あるいは検討不足、専門家の知恵も拝借する、市民の声も聞く、こういうことがまだまだできていないのではないかと思っている。ぜひ、これらも含めて、今一度立ち止まって、しっかりと取り組んでいただきたいと思う。

○_茂木 _修委員

・前回も話をしたが、前回の資料では、3 2億5, 000万円だったか、その他もいろいろ含め 33億円ぐらい改修にかかるということで、結構多額な金額。市民にきちんと理解を得られるために検討すべきものは検討して、きちんとお示しすべきだと申し上げた。今回、資料を出していただいたが、これが十分、不十分、前提の問題もさまざまあるが、検討したということは一定程度評価をしたいと思う。建てかえする、改修するといっても、財源の問題が一番大事だと思う。そこで最初に確認をしたいと思う。スケジュールも基本的には財源を確保できるかということだと思う。過疎債について、市民会館あるいは市民プラザについて、過疎債をどれくらいまで充当できるのか、もし今の段階でわかるのであればお聞かせいただきたい。

・まず過疎債について説明する前に、合併特例債について説明すると、合併特例債は平成16年度の合併時に308億円という函館市の発行限度額が定まっていることから、この308億円という枠の中であれば、ある程度原則的に函館市の裁量で発行することができるものである。一方、過疎債はあくまでも国の同意により単年度、単年度で認められるものであり、全国の発行額が単年度ごとに国の地方債計画において決定されており、平成28年度の過疎債の計画額は去年から100億円ふえているが、4,200億円となっている。そのような中で本市がどのように過疎債の発行を認めていただいているのかということを説明すると、まず、本市の同意額、これまでの状況は、過疎地域の指定が旧４町村であった平成25年度で申し上げると、約４億円であった。過疎地域の指定が市内全域となった平成26年度はちょっと減って約２億円しか同意がとれなかった。昨年度は７億円ということで同意額がかなりふえたのだが、ただ今年は全国各地の要望が多くて、９月に今年の同意額が示されるのだが、現時点では大きな増額が期待できないと考えているところである。したがって、本市の過疎債のこれまでの同意額を考慮すると、数十億円の事業費を要し、さらに複数年の継続費を組む必要がある当該事業に過疎債を活用することは、１つには同意額が多額になること、２つ目として過疎債は交付税措置率が70％と高いことから各市町村の要望額も多く、本年度も非常に厳しい配分となる旨の通知があったこと、３つ目として過疎債は単年度ごとに同意が必要であるため財源として活用する担保にはならないこと、このようなことから、市の予算編成時の財源とすることはできないものと考えている。また、仮に本市が建てかえを目指して、この過疎債の活用を見込んだとしても、枠の確保は大変難しく、同意されない場合には交付税措置のない一般単独事業債への振りかえが必要となるので、将来の財政負担を考慮した場合、結果的には事業の中止を決定せざるを得ないことになると考えている。

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・昨年７億円程度ということで、ただ、国の総額がふえたにしても全体的なパイがあって、それを全国に配分するという中にあって、大変同意を得るのが難しいとの答弁であったが、今の答弁の中で、今年度大変厳しい状況にあるという通知があったということだが、どこからどのような通知があったのか。

・こういった通知は、私は過去に見たことがないのだが、今年は全国的に非常に要望が多いということで、もう一度過疎債の仕組みを説明すると、私どもは当初予算を２月とかに編成して、３月に議決いただくのだが、その時に実は、これは過疎債、これは合併特例債ということで、議案上は色分けしている。ただ、過疎債は100％充当で、合併特例債は 95％充当ということで充当率が違う。ただ、先ほど言ったとおり、合併特例債はある程度我々の裁量で発行が認められるので安心なのだが、過疎債はあくまで当初予算で100 ％これは過疎債だよと、例えば何十個の事業に充当を予算化するのだが、それを４月、５月に春の財政状況のヒアリングがあって、その際に北海道を通じて、最終的には国に行くのだが、今年は函館市はこういう事業に過疎債を充ててもらいたいという要望額調べというのがある。それを北海道がまとめて、正確に言うと、国から北海道に配分がその後来て、９月に最終的に函館市はいくらだと決められるので、予算は、言い方としてはある意味仮置きである。例えば、過去に1 00％認められた年もあるが、８割ぐらいしか認められない年もあり、その時は実際、８割の事業は過疎債を入れて、残りは一般単独とか他の交付税措置が低い起債などに振りかえたりしているのが現実ということである。通知は今年は７月１日付に渡島総合振興局からきている。これは、全道の要望を取りまとめたら完全にあふれてしまうので今年はかなり厳しいです、覚悟してくださいという通知がきているということである。

・詳しくわかりやすく説明していただいた。今の合併特例債、過疎債が、増額や延期ということはできないのか。その可能性はないのか。

・まず合併特例債は過去に平成24年度に５年間の延期があり、函館市も今ちょうどそこの延長期間５年間の中で合併特例債を発行しているが、ただその際も、あくまでの期間の延長だけであって、先ほど申し上げた平成16年度の発行限度額308 億円という当市の枠が広がったわけではなく、 10年間の発行期限が15年になったというだけである。また、過疎債はこれまでおおむね10年ごとに、議員立法でいわゆる特別措置法という措置がされており、発行期間が延長されてきており、函館市としても将来にわたって過疎債が発行ができるよう望んでいるところだが、先ほど答弁申し上げたとおり、今年度 10 0億円計画額の引き上げが行われたといっても、各市町村の要望額に比べるとまだまだ著しく低いということであり、先ほどから申し上げているとおり、本年度の本市の要望額の確保すら厳しいというふうに私どもとしては認識しているところである。このような状況の中で、全国的な地方の人口減少傾向を受け、過疎債の発行期限、これまでと同様に過疎地域自立促進特別措置法に基づき、延長されるのではないかというふうに考えているが、私どもは中核市であり、基本的には過疎地域、町村が一番が期待して使っている過疎債を、中核市が他の過疎地域の町村に先んじて多額の発行額を確保す

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るということは非常に難しいものと認識している。

・人口減少で恐らくどんどん過疎地域がふえていって、このシステム自体がどうなのかと、近い将来検討しないといけない状態になるのかなと思っている。資料を見ると、建てかえの場合、基本的に今から基本計画などの策定に取りかかるとなっているが、これを全体も含めて短縮をして、合併特例債に間に合うような期限に持っていくということは不可能なのか。例えば、デザイン・ビルド・オペレーションだったか、そういった手法を使ってできないのかと思うのだが、そのことについて考え方を教えていただきたい。

・市民会館は本市の文化芸術の重要な拠点施設であり、仮に建てかえるとした場合には、広く関係団体、利用者、市民団体の意見も聞きながら、整備に向けた基本的な考え方あるいは基本計画、さらには基本設計、実施設計を行っていく必要があると考えているところである。亀田地区の統合施設の基本計画策定までの経過、今後予定しているスケジュール等を参考とすると、やはりその期間は４年程度を要することとなり、その後の工期も考えると、合併特例債の期限である平成31年度までの工事はなかなか難しいものと考えているところである。また、オペレーション方式だが、そうしたものを実施するに際しても、基本的な考え方、あるいはどういった施設をつくっていくのかという基本計画の策定は必要だと考えているので、そうしたことも踏まえれば、平成31年度末までの工事の完成は非常に難しいと考えているところである。

・アリーナの時は逆で、きちんと市民の意見を聞いてくれと市長に申し上げた立場なので余り強いことは言えないが。資料では耐震診断結果によって、耐震改修で対応可能であることが判明したので、建てかえではなく耐震改修としたとなっている。耐震診断前は建てかえも考えていたということか。要するにその段階から検討していれば、この期間に間に合ったのではないかと思うのだが、その点はどうか。

・耐震診断前は、建てかえも考えていたのではないかという話だが、これは財務部のほうからお答えしたいと思う。まず、市民会館の耐震診断は平成26年度に実施したところだが、そこに至る経過や考え方を改めて説明すると、まずアリーナの建てかえの議論があり、アリーナについては、平成21年度には市民体育館の整備に関する基本的考え方を策定しており、翌平成22年度に基本構想、翌平成23年度には基本設計、翌平成24年度には実施設計、そして翌平成25年度に工事着工という順序を踏んで行われたところである。このアリーナの建設を決定にするに当たっては、次に市民会館をどうするのかというのが非常に大きな課題であったので、もちろん内部的にもいろいろ検討したのだが、巨額の建設費を要するアリーナに引き続いて、巨額な建設費が見込まれる市民会館を建てかえるということは合併特例債の枠も限られていることから、本市の財政状況を考えると不可能であることが明らかであったことから、庁内的にはまずは耐震診断を実施し、その結果により耐震性が確保できるという結論になった場合には、耐震改修を実施することが望ましいと考えていたところである。そのようなことから、平成25年度末に策定した「今後の公共施設のあり方に関する基本方針に基づく『各施設の今後

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の方向性』について」において、施設の老朽化が進んでいることから、必要な補修を行い、現施設の延命化を図るとしたところであり、その後の耐震診断の結果、補強により耐力の増加が望める状態であることが判明したことから、耐震等改修工事を進めるとしたところであり、市としては内部的に建てかえを検討したことはない。そのようなことから、この間、市議会の一般質問でも一貫して建てかえは無理であるということをお答えさせていただいてきたところである。

・経過はわかった。例えば、耐震診断をして補強による使用が望めなかった場合ということも想定をされたということでいいか。そのことは考えていたか。

・それも仮の議論に近いのだが、私どもとしては、もちろん建設担当部局とも打ち合わせの上耐震診断に着手することにしたのだが、現状この建築年度からいって、費用の部分、いくらかかるかというのは別として、いろんな工法を適用していって、耐震診断の状況次第で、予算がどの程度かかるか、どの程度の内容のものが必要かというのは別として、まずは耐震改修はできるだろうという読みで予算をつけているし、実施をしたと認識している。

・先ほども松尾委員から話があったが、建てかえをした場合の建設時の負担、起債償還、建設時、建設後３年間償還期間据え置き、それ以降の実質の市の負担、市の財政状況からすると、そのことをどう捉えているのか、お聞かせいただきたい。

・資料の２ページに記載しているとおり、建てかえの概算事業費を85億円と仮定した場合は、84億円が起債発行の対象額となることから、その75％の63億円を交付税措置のない一般単独事業債として発行し、残りの21億円は事業年度の一般財源となる。各年度の負担は事業の進捗率が３分の１ずつ３年間工事すると単純に計算した場合、まず工事期間の３年間は21億円の３分の１である７億円ずつを毎年一般財源で払わなければならない。さらに工事終了後、起債の据え置き期間が３年あるので、金利が安いので金利負担を考慮しないで元金だけで計算すると、起債の元金63億円を12年かけて返済するために、毎年度の負担は、正確に申し上げると５億2,500万円、毎年払わなければならない。５億2,500 万円から、当該初年度の７億円３年間の負担を、都合でいくと本当はちょっと長くなるのだが、15年間で負担する、担保するということは、例えば、あくまでもわかりやすくするための参考としてこの場で説明すると、例えば子ども医療助成費の予算規模が５億1,0 00万円なので、これを全廃しても捻出できないという、非常に大きなリスクとなる額であるということを御理解いただきたい。また、今後の本市の財政状況は、ちょうど明日閣議決定がされるのだが、地方交付税の先行きが非常に余りよくない。人口減少にともなって、当初予算でも10億円以上の交付税の減額が見込まれるという予算措置をしている。また、市税収入も減少していくことが予測されている。さらに消費税増税の先送りにともない、私ども財務部としては、介護保険や高齢者福祉といった今後の事業増に対する財源の確保など、財政的に非常に不安要素が多い中で、さらに多額な起債の元利償還を負担しなければならないということは、本市の財政運営上、余りにも大きな足かせとなるものと言わざるを得ないところである。

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・力強い発言だった。最後に確認をさせていただきたいのだが、考える会の方々から多くの要望が出されて、それにきょうの資料ではかなり要望に応える整備を行うということだが、一方で新築を望んで署名活動をされているが、考える会の方々には話をされたのか。また、向こうからどのような話があったのか、差し支えがなければ教えていただきたい。

・考える会の皆様に対しては、今般５日付と21日付で総務常任委員会に資料を提出させていただいたわけだが、実は先週22日にその資料の概略について説明をさせていただいたところである。そうした中で、追加工事については一部対応できない項目もあるので、そうした項目も含めて、質問や御意見を頂戴したところである。私どもとすれば、追加工事の内容については一定の御理解をいただけたものと考えているが、ただ、考える会の皆様も建てかえの署名活動を行っているところであり、今後においてもそうした活動は続けられるというようなことはお聞きしている。

・資料についてはおおむねわかった。要するにこれを議案として出すという話が先ほどあったので、その時にまたきょうの質問を受けて、しっかり判断したいと思う。

○_小野沢 _猛史委員

・いろいろ質問のやりとりを聞いて、市の財政状況は大変厳しいと、将来的にこれ以上起債を抱えることは大きなリスクを背負うことになると答弁があった。その割に、中心市街地活性化という大義名分で何十億円というお金を使っている。それがいいかどうかというのはいろいろと議論があるだろう。しかし私は、いずれも不用不急の事業だと思う。目的もはっきりしない、そういったことが次から次と、聞くところによると今度はグリーンプラザの再整備をするとかで驚いている。何か小屋を12軒建ててとかそんな話もあるが、そんなことをやってどうなるのかなと思うのだが。そういう不用不急のところに湯水のごとくお金を投入してやっているということに、大変不信感を持たざるを得ない。そんなこともあって本会議場で何度もいろんな議案に対して反対してきた。あえて苦言を申し上げておきたいと思う。

・最初に、建設工事費について確認させていただきたいと思うのだが、これまでの質問の中で、この総務常任委員会のいろんなやり取りの中で、耐震改修補強工事、今回35億円となったけれども、その金額については実際にばらしてみないとわからないこともあって、それはやってみないとわからないという要因はあるというような答弁だったと記憶しているが、私の記憶に間違いはないか。

・事業費の詳細については、最終的に実施設計の中で検討させていただくわけだが、今回、耐震改修等調査を実施させていただき、例えば、客席部分を一度どけて、その下の地盤改良をさせていただくというようなことも、一定程度事業費の中に見込まさせていただいているので、私どもとすれば、この35億円の事業費の中で対応していくことが可能と考えている。

・後段、新築の場合の建設費について質問していくわけだが、どうも新築をすると莫大な予算が必要でとても手に負えないんだというようなことをことさら印象づけるような説明が多い。市長は10 0億

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円かかるとおっしゃった。私は、その根拠は何ですかとこの前の本会議で聞いたら、教育委員会からそういう説明を受けているという答弁であった。そのように、ことさら新築をするということは大変な予算が必要だとして、とても手に負えないんだという印象を与えようとしている。一方で心配するのは、耐震改修工事をやればこれくらいでおさまるんですよということをことさら少なく見積もっているという可能性もあると思っている。そういうことを専門家から聞いた。天井の問題とかいろいろと、今厳しい状況で、規格などが厳しくなってきて、ざっと見積もって最低40億円はかかるというような話は何度も聞いている。一方でこっちをやるとやたらお金がかかる、こっちでやるとこれで済むんですというようなことを何やら印象づけようとしていると。ベクトルはとにかく建てかえは絶対にしないんだということを説明をする、根拠を強くするようなことに終始しているような印象を受けるものだから、あえて質問をした。今後、実際に工事を実施されていくとすれば、多分議会全体がそういう選択肢を選んだ時にそうなるのだろう。私はそうあってほしくないと思っているが。その後の推移をウォッチングしていきたいなと、今の答弁をベースに。そんなことはないんだということだから、推移を見守りたいなと、その点については思う。

・次に、建てかえの場合の工事費である。80億円かかると、それにプラス解体費が５億円かかるので 85億円だということである。解体費はいずれかかるので、それはまた後で触れるが、この際余りその中に入れなくてもいいのかなと思うのだが、8 0億円の根拠、市長は100 億円とおっしゃった。これも教育委員会からのレクチャーだとおっしゃったけど、それは敢えて聞かない。工事費は単純に考えると平米当たりの平均単価掛ける施設の延べ床面積で決まるわけである。延べ床面積については、いろんな今までのやりとりの中で、水面下の非公式な話も含めて、今、7 ,277平米くらいだと思うが、それは今回改築をするとすれば、いろんな要望等も踏まえて、8,0 00平米くらいになるだろうなと想定してやっている、この辺の認識は一致している。なので、 8,000 平米で平均単価いくらだという議論になる。先の定例会でいろいろ質問した時に、４市のというふうに記憶しているのだが（「５市」との声あり）５市だったか、それはそれぞれ平均単価、既に完了してオープンした所もあるが、まだ建設中の所もある。今年の12月オープンとか、来年の12月オープンとかあると思うのだが、事実として、今どれだけかかるのかという単価を調べる際には、こうして先行して建設中の施設の平均単価はいくらだというところを調べるということは大変重要なポイントになると思うのだが、それはそれぞれいくらかかっているのか。先ほど、南陽市の話もあった。どこどこだったか。どこどこの市の施設を調べて、それぞれ平均単価がいくらだったかということを教えていただきたい。

○教育委員会生涯学習部生涯学習文化課長（阿部貴樹）

・今回参考とした類似施設については、まず鶴岡市の文化会館で平米単価109万1,000円、南陽市文化会館、104万8,000円、白河文化交流館、80万6,000円、仮称ではあるが新太田市民会館、72万8,000円、観音寺市新市民会館、68万1,000円である。

・この単価はどうやって調べたか。

・単価については、ホームページや各市の担当のほうから聞き取りで単価を算出している。

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・その中で、インフレスライド条項の適用があった施設はあるか。あればその金額はいくらくらいあったか。結局今お述べになった平米当たりの平均単価で建つのか。

・今、小野沢委員から指摘のあったインフレスライド条項については、そこまで詳しくは聞き取りはしていない。

・中には適用している施設もある。なので皆さんが調べた単価というのは若干の差異が生じている。でもそこまで細かい数字でなくても比較検討はできるので、これをベースに参考にしていく。たまたま今おっしゃった施設については、私もネットでいろんな情報を調べている中で、類似施設との建設工事費の比較についてという資料が検索に引っかかって出てきた。これは多分皆さんもこういった情報源の中から選んでさらに聞き取り調査もされたと思うのだが、これは小田原市が文化創造センターというものを建設するに当たって、周辺の隣接する類似施設で実際どれくらい建設費がかかっているかというところを調べた。これは余談になるので長くは触れないが、最初はどこでもそうだが、文化ホールをつくるという話が段々大きくなっていって小田原市は頓挫した。最初は確か50億円か60億円くらいから始まった話が70億円になって、今入札をやったら90億円になった、それも超えたか。とてもこれでは無理だということで、もう１回仕切り直しになっている。でも必ずやると言っているから、たぶん縮小してやるのだろう。そういう中で得た資料なのだが。今、いろいろ説明いただいた中で、平均単価というのは施設の仕様によって随分変わる。使う材料によっても変わるだろう。あるいは、例えば今の函館市民会館の小ホールは、小ホールというよりはどちらかというと多目的ホールみたいな、フラットな何でも使えるような施設になっているが、あれを劇場型にして、固定の座席をつけて、階段式にして 300席ぐらいセットした小ホールとしたら、これまた単価が高くなる。そういう要因というのは皆さん、この平均単価の中で金額はこうだけれども、あるいは意匠なんかも随分影響すると思うのだが、そういう分析はされたか。

・まず、恐らくこういった新たな施設をつくるとすると、例えば施設の規模だとか仕様だとか、それから例えば寒冷地仕様が必要かどうか、地盤の状況もきっとあると思うのだが、その単価、事業費というのは大きく変動するものと考えている。私どもとすれば個々の具体の検討をしていないものだから、こちらの類似施設５館の平均、それを単価とさせていただいたところである。

・要するに比較検討したとおっしゃるが、中身のある検討は何もやっていない。とにかく数字を集めてきて、都合のいいように加工して、こうですからできませんと補強する資料をつくっているだけである。大体今説明を受けた文化施設、市民会館、文化ホールというのは小ホールを有している。相当の規模である。先ほど南陽市の話が島委員から説明もあった。大体固定の300席ぐらいの小ホールを有している。中には 300席の固定の席がたぶん電動で動かすのだろう。舞台が上になって、そっちが下になったりというような施設まで持っているところまである。確か白河市がそうだったんじゃないかなと思う。そうすると単価はがらっと変わってくる。今、この５つの施設の平均をとって、平均が 100万円にならないだろう。函館市は8,00 0平米という前提で物事を考えている。8,000平米の延べ床

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面積の建物を建てようという時に、80億円かかるといったら平均単価は100万円ということである。今言った中で南陽市は 104万円という説明であった。私の資料では100万 9,000円になっている。高いところでいくと、鶴岡市が10 9万円。あとは観音寺市は68万円、先ほど説明いただいたので繰り返さないが、大体70万円くらいである。飛び抜けて高いのは南陽市と鶴岡市である。この２つの施設の特徴を調べると、南陽市の場合は先ほども説明があったが、木を使ったことで農林水産省から莫大な補助金が出ている。多分、だからやったのだろう。べらぼうに高くつくのである。ああいう木を使ってやるというのは。我々はそういうことは考えていない。なので、これは参考にならない、ということが一つ。もう一つは、やはりべらぼうに高い同じ山形県で、これは張り合ったのだろうか、109万2,000 円の鶴岡市。 109万円である。この施設はごらんになったか。どんな建物か、外観はごらんになったか。

・今、実は、私の手元にある鶴岡市文化会館の改築整備事業特集号というものを拝見しているのだが、大ホールがあり、それから例えばエントランスホールだとか、多目的のリハーサル室だとか、楽屋も大きいものだとか、そういったものが設置されている施設であるというふうに理解している。

・これを大きくプリントアウトして皆さんに見てほしい。鶴岡市だから鶴のイメージとも思わないのだが、実施設計概要というのが鶴岡市のホームページにある。これをプリントアウトしようと思ったら、パスワードを入れないとプリントアウトできない。この設計された方というのは世界的な建築家だそうである。私は知らない。大体、新国立競技場もそうだが、世界的というのは大体やばい。大体ろくなことがない。経験からいったらそうである。日本の世界的な有名な建築家という方が設計した建物があって、そこに前、総務常任委員会で視察に行った時も、どうしても使い勝手が悪いから、ここを直してほしいという市民の要望に対して、設計者は絶対にだめだと、ノーと言うそうである。俺の設計に、美学にけちをつけるのかという話である。大体余りいいことはない。実務的には。著作権だとかそういうことに異様なくらい神経質になっていて、外観を見ていただきたい。昔、お寺を建てる「天平の甍」という映画があって、それがたぶん奈良だと思うが、まちの中に大きな寺院を建てて、それが巨大でどこから見てもわっと見えるみたいな、そういう建物である。この意匠、外観はものすごく高くついていると思う。こんなことを誰も考えていないと思う。実際に何回も入札をやって不調を繰り返して、その原因は、確かに資材とか人件費とか当時高騰していたという事情もあるが、どちらかというと意匠を凝らした設計が不調の問題だということも書いてある。こんなことを誰も考えていない。我々が市民会館を新しく建てようとする場合は、誰もこんなことを考えていない。そうすると、平均単価というのは、これも専門家から情報として聞いているのだが、せいぜい平米70万円かかったら高いほうであると。どんなにかかったとしても80万円。仕様にもよるから、それくらいの幅を持たせて説明してくれた。今、いろいろ説明をいただいた地域の都市の実例を見ると大体70万円くらい、70万円強である。今の特異な２つの例を除くと。確認していただきたい。

・先ほど小野沢委員のほうから説明があったが、鶴岡市の文化会館が平米単価が10 9万円、南陽市が 104万円、白河文化交流館が80万6,000円、（仮称）新太田市民会館が平米単価72万8,000円、観音寺市

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民会館が平米単価で68万円ということになっている。なお、この総事業費だが、こちらの事業費はいわゆる建築、電気設備、機械設備、舞台関係の各工事費の合計額であり、このほかに各会館等は例えば設計監理の委託費だとか、それから外構、土地造成工事費、備品購入費などはこれ以外に別途かかっているというふうにお聞きをしている。

・設計はいくらかかるか。大体本体工事の５％くらいではないかと言われていると聞いた。なので、新築でいえば、金額によるがおおむねそれぐらいの金額。本体の工事に関しては、今説明いただいたように前段の仕様、小ホールを劇場型にして固定の椅子を設けるとか、電動でそれを上下させることができるとか、そんなことは考えていないので、その分の単価は大分安くなると思う。ということを考えるとせいぜい70万円。現時点で。現実にそういうことで動いているのだから。70万円、そこをもう少しかかると、いろいろ周辺のこともあるので75万円とする。8,000平米掛ける75万円。60億円か。実際に現在建てようとするとそれくらいの金額ということである。これが一つの目安である。その60 億円で話を進める。いろいろおっしゃるが、先ほど最初に触れたが、やたら新築すると100 億円も貴重なお金がかかって、とにかくできないんだということをことさら印象づけるように、ベクトルは全てノーの方向に向かって全てを積み上げている。そういうやり方というのは、ついでに言ってしまうが、文化行政を進める当事者の、教育委員会としての姿勢としては甚だ遺憾だと申し上げておく。残念なことである。60億円という前提でスタートしていくと、先ほどは合併特例債を使って35億円の耐震改修工事をすると11 億4,00 0万円くらいの市の実質負担になると。これが2 3億円くらいになるか。たぶん、そんなものだろう。合併特例債を使えるという前提での議論だが。そんなもんだと思う。実際に、そうすると市が改築、 85億円とか 100億円とかという数字が出てしまうと何やら市民もびっくりしてしまって、それは大変だよねという話になるが。今負担する金額は実質的に11億4,000万円か。それプラス大体十二、三億円とかそんなものである。せいぜいかかって14億円くらい余計負担をすると新しい建物が建つということである。80億円とか何とかという根拠は全くない。そこをまず整理してしまおう。話を前に進める、なるべく建設的に効率的にいきたいと思うので。皆さんがおっしゃっているのは、現時点で建てればどうなるというところの事実を全く無視した、何やら根拠のない数字だと。平均すればそうかもしれないが。繰り返しになって申し訳ないが。全く我々が考えてもいないような豪華な、できれば小ホールは劇場型に固定席があった方がいいが、そこまで今やると大変なので、そこまでは考えていない。ということをいろいろ整理して考えると、せいぜい70万円。高く見積もって75万円にしたとしても 60億円で収まると。そうすると、建てかえに要する費用は11億4,000万円プラス十二、三億円だと思うのだが、そういう整理で進めて次の段階に移りたいのだが、よろしいか。

・ 60億円の事業がどうのこうのというのは、この場で全く検討していないので、私どもとしてはいいも悪いもお答えすることはできないが、仮に改築工事で60億円とした場合、合併特例債の発行額が32 億円しかないので、実質的な負担としては37億円と私どもとしては捉えているところである。であるから、今耐震改修で35 億円の場合の実質負担1 1億4,00 0万円に対応する数字としては、37億円ということで財務部としては押さえているところである。

記録はこちら 常任委員会記録（平成28年） | 函館市

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